Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

classic Classic list List threaded Threaded
32 meddelanden Alternativ
12
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Per-Erik Kristensson
Jag som många andra sitter och funderar på att använda mig av solenergi. Har läst på en del och nu gjort en del mätningar så nu är det bara det svåra kvar - att bestämma sig :) Det finns några alternativ:

Det jag tror mest på är att sätta solpaneler på ett 13 x 5 meter tak på ett garage. Är tyvärr riktat mot väst (70 grader från syd). Takvinkel nära 45 grader. Har jag tänkt rätt så får jag ut 85 % jämfört med om det varit vänt rakt mot syd (https://i2.wp.com/bengtsvillablogg.info/wp-content/uploads/2013/04/Lutning-och-azimut.gif)  

Ett annat alternativ är att sätta solpaneler på två mindre ytor på ett hus som är vänt mot syd (nästan, avviker 20 grader mot öst). Ytorna är på 2 x 4 och 3,5 x 4 meter. Takvinkel 35 grader. Finns dessutom en yta till som går parallellt med garaget, 5 x 3 meter, takvinkel 15 grader.  37 kvadratmeter i bästa fall, jämfört med 65 på garaget. Känns som en spretig och omständlig installation, drygt två meter mellan ytorna.

Att värma vatten med solfångare verkar vara en idé som är på väg ut. Lite synd tycker jag. Det verkar vara riktigt effektivt och tar liten yta. I mitt fall finns vedpanna med tankar på plats i garaget, är det verkligen ett dåligt val då? Veden kommer från egen skog och det kräver en del arbete. Även om det bara fungerar under sommarhalvåret så skulle det spara en del slit :) Har kollat runt lite och det verkar finnas lösningar för sånt här, men har hittills inte hittat några priser.



Ett bonusalternativ är att sätta på solpaneler på en ladugård som går parallellt med huset. Så riktningen är perfekt, och takytan är minst lika stor som garaget. Nackdelen är att ladugården är gammal. Är osäker på hur mycket belastning det gamla taket så klara av.

När det gäller skuggning så är det ett litet problem på morgonen på alla ytor förutom på ytorna mot syd som är helt skuggfria.

Nån budget finns inte än :) Vill mest reda ut vilka vettiga alternativ som finns och undvika dumma beslut. Alla råd är välkomna. Jag känner mig redan förvirrad och då har jag inte börjat till på solpanel än :).

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Arne
här har du litet att läsa om solfångare, som producerar varmvatten, alltså inte solceller.
http://solcellforum.18852.x6.nabble.com/Solkollektorer-solf-ngare-erfarenheter-tp5009321.html

där står bl.a.
Om ni har normal varmvattenförbrukning, som är 1,8 kWh/person och dag,
ja då förbrukar ni ca 7,2 kWh/dag för varmvattenberedning(antas 4 personer). Om det görs  med köpt elström kostar det ca 7 kr, inkl. moms per dag, dvs för 5,75 månader blir det 1207 kr, inkl. moms. Detta sparar ni per år, på grund av att ni har en solfångaranläggning, inte mycket. Förbrukar ni mindre varmvatten än så, sparar ni än mindre.

Dvs under sommaren, då man inte har något uppvärmningsbehov, och endast har varmvattenbehov, kan man kosta på sig att tillverka varmvattnet med köpt ström, kostar inte mycket, bara ca 7 kr/dag, dvs ca 210 kr/ månad.
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Per-Erik Kristensson
Tack för ett mycket snabbt svar :) Som du säger är det tveksamt om det går ihop sig ekonomisk med solfångare. Men i mitt fall är det inte enbart det som räknas. Ska nog begära in lite offerter i alla fall. I och med att intresset är så lågt så kan ju hoppas att priserna rasat :) Blir troligen för dyrt, och då lägger satsar jag allt på solceller istället.
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
In reply to this post by Arne
För att slippa elda sommartid hade jag istället monterat ex en 100 nibe el varmvattenberedare. Värmer själv vårat duschvatten i en sådan sommartid och den drar endast 100-150kwh/månad så jag satte upp några extra paneler bara
(funderade först på att sätta upp en solfångare för ändamålet men det blev en enklare  och billigare lösning med fler paneler istället)

Fördelen med solceller är ju att man får betalt för allt överskott vilket man inte får för allt varmvatten som solfångarna producerar varma sommardagar!
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
In reply to this post by Per-Erik Kristensson
Hur mycket el vill du producera/år?

Kanske räcker det att fylla båda sidor på  det mindre taket med 15° lutning?

Ett bekvämt tak att arbeta på med helt ok läge åt både öst och väst! Kanske är det även eTT plåttak som medför en extra enkel och billig installation (ca 1/3 av priset för montagematerial  till plåttak jämfört med tegel/betongpannetak)

Angående det stora garagetaket så torde det vara bättre att lägga paneler på östsidan (om söder är neråt på din bild?)
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Per-Erik Kristensson
Det är så klart östsidan på garaget jag siktat in mig på. Tänkte helt galet där.

10 kWh om året har jag haft som mål men räknar inte komma upp i det. 7-8 kWh kan jag kanske nöja mig med.

Att använda båda sidorna på 15-graders taket har jag inte tänkt på. Är nog enklast att installera där, men det är högt :) Ska man låta båda sidor vara en varsin slinga?

Montagematerial har jag inte ens tänkt på :-/. Det är plåttak på både hus och garaget. Det på huset är "takpanne"-liknande.

Något annat jag är nyfiken på är "takintegrerade" solceller. Såg en bild på det någonstans. Skulle möjligen fungera bra i garaget. Nån som har erfarenhet av det? Finns det ens att köpa i Sverige?
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
Takpanneliknade plåt är lite trixigt, bäst att lägga paneler på är sk trapetsblecksplåt  (med raka nockar)

I ditt fall så hade jag då börjat med att fylla hela östsidan på stora garagetaket och sedan byggt vidare på 15° taket.

Helst ska du ha varsin ingång till de olika sidorna på 15° graders taket.  
Dock så fungerar det enligt Fronius över förväntan bra att koppla in just öst/väst tak med låg lutning på samma MPPT ingång utan att det uppstår några större förluster (Detta är möjligt pga att MPPT spänningen faktiskt ändå blir rätt då det blir ett medelvärde som hamnar väldigt nära en optimal mppt spänning av bägge slingorna som)

I så fall kan du använda en vanlig strängväxelriktare till dessa 3 takytor,  annars är alternativet att köra med solaredge lösning.

Montagematerial för plåttak kostar ca 120 kr/panel och är väldigt lätt att montera, för tegeltak kostar det ca 350 kr/panel och mer jobb!
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Arne
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Per-Erik Kristensson
Stort tack för alla kloka svar hittills. Hade inte väntat mig så här snabba svar - särskilt inte en söndag morgon :)

Tror jag siktar in mig på garaget. Men man blir ju lite sugen på att ta hustaket också om man ändå är igång... :)
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
Låter klokt med garaget! Hur såg plåten ut där? Vet att www.rofoto.se säljer ett väldigt prisvärt montagesystem för "vanligt" plåttak,  då jag själv kikat på denna modell för min framtida utökning!
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Per-Erik Kristensson
Det är lyckligtvis trapetsplåt på garaget. www.rofoto.se har jag sätt nämnas flera gånger i det här forumet så det ska jag kolla närmare på.
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
Toppenbra förutsättningar då på stora garagetaket!
Var en granne som köpte en 7,8kwp anläggning därifrån med en Fronius riktare och han fick bra support o hjälp både före och efter köp :)

Själv har jag bara beställt från TST photovoltaik shop.de med bra erfarenheter där oxå :)
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Per-Erik Kristensson
För att vara en fotobutik så verkar det vara riktigt duktiga på solpaneler :) Köpa från utanför Sverige låter jag nog bli på mitt första projekt, men kan mycket väl tänka mig det senare.

Har suttit och samlat ihop lite data om olika paneler, samt räknat på vad det skulle bli totalt:


KällaMärkeStorlekEffektgar. 25 årEffektPris Pris/Effekt RaderKolumnerTotalprisTotaleffekt
rofoto.seHeckert NeMo 60P1640x99180%2551660 6,51    48531208160
rofoto.seHeckert NeMo 60P1640x99180%2601730 6,65    48553608320
rofoto.seHeckert NeMo 60P1640x99180%2651805 6,81    48577608480
rofoto.seHeckert NeMo 60P1640x99180%2701880 6,96    48601608640
rofoto.seHeckert NeMo 60M1640x99180%2751995 7,25    48638408800
rofoto.seHeckert NeMo 60M1640x99180%2802070 7,39    48662408960
rofoto.seHeckert NeMo 60M1640x99180%2852110 7,40    48675209120
rofoto.seHeckert NeMo 60M1640x99180%2902190 7,55    48700809280
rofoto.seLuxor Solar 265W poly1640x99287%2652080 7,85    48665608480
nordensolar.seLuxor Solar 270W mono1640x99287%2702720 10,07    48870408640
nordensolar.seLG 300W mono1640x100083%3003700 12,33    481184009600
solcellsgrossen.seTrina Solar 270 W Poly1640x99280%2701590 5,89    48508808640
solcellsgrossen.seAstroenergy 310W1956x99480%3101800 5,81    213468008060

Vad ska man multiplicera totaleffekten för att fram något närmevärde på hur många kWh man kan få ut per år? Någonstans mellan 0,7 och 0,8?

Priserna har jag tagit direkt från hemsidorna, och gäller endast panelerna.
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

callec
Hej
Jämför även de dyra
BenQ SunForte och Sunpower, de båda har samma celler.

Titta beträffande livslängd, degration, och produktionsminskning vid varma paneler.
SO-läge, 33 grader. Göteborg
43st BenQ SunForte 325w, 70m2, 13,975kWp
SMA STP12000-10.
Uppladdning med Felix

http://www.pvoutput.org/intraday.jsp?id=30819&sid=30325
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
In reply to this post by Per-Erik Kristensson
Lägg in ditt tak och vinkel samt den tänkta panelen i Ex: SMA Sunny design som är gratis på www så får du en beräkning på årsproduktion månadsproduktion mm snabbt och enkelt!
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
Är lite sugen på att prova Trinas paneler på mitt nästa bygge,  är ju trots allt en av de största producenterna i världen :)
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Per-Erik Kristensson
In reply to this post by magneten
Har suttit och experimenterat lite med SMA Sunny Design. Om jag använder mig av Heckert Nemo 60P 255 så kan jag få ett system med 32 moduler på garaget som kan ge 7 086 kWh om året. På de två hustaken kan jag lägga 2 x 9 paneler och får ytterliggare 3 986 kWh om året. Så totalt ca 11 000 kWh om året, tillräckligt nära de 13 000 kWh som är årsförbrukningen :)

Förstår jag det rätt så kommer jag behöva två växelriktare för det här. Lite synd för det verkar vara dyra grejer :-/

Har tänkt att begära lite olika offerter för att se vad de här kan kosta. Är säkert billigast att göra så mycket som möjligt själv, men med ROT-avdrag så kanske det inte är så stor skillnad om man tar in någon för att göra det. Solcellsstöd har jag svårt att tro på.
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
Lika bra att köra på 270w moduler som idag kostar  lika mycket/Watt ex trina 270wp poly så får du ju ut ytterligare några kwh/år!

De två små takytorna kan du ju koppla i en och samma sträng med 18 paneler så klarar du dig med endast en vanlig strängväxelriktare. (Förutsatt att du inte har mycket och besvärande skuggning på dessa takytor?

För övrigt så verkar du ju ha en relativt stor fastighet,  kanske finns det en möjlighet att bygga ett enkelt markstativ i trä vänt mot söder att montera ex 22 paneler i en sträng istället för på de små södervända takytorna du har på hustaket?
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

Per-Erik Kristensson
Jo, det är mycket möjligt att jag väljer andra moduler. Det jag räknat på är minsta möjliga enbart för att se vad det kan bli i värsta fall :-)

Intressant att det går att koppla in allt i en växelriktare. Även om huset och garaget är nära varandra så kommer det behövas en lång kabel, 20-30 meter eller så från någon av anläggningarna. Kan det ställa till problem? Testade lite i Sunny Design och är ytan tillräckligt stor verkar fungera. Men känner mig riktigt osäker på den elektriska delen :-/ Inte för att jag tänkt koppla det själv, men man vill ju räkna rätt.

Ett markstativ är också en intressant idé. Vet dock inte vad mina föräldrar (som har fastigheten), eller vad grannarna eller vad alla kor och hästar som går omkring skulle tycka om det :-). Att använda taket känns minst kontroversiellt :-) Använder man marken så skulle man kunna bygga något riktigt stort, absolut något man tänker på. Ju mer man räknar på sånt här desto större vill man bygga... Inte blir det bättre av att jag idag fick besked från Energimyndigheten att det finns mer pengar kvar att ansöka om, även om alla liggande ansökningar går igenom :-o
Svara | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Stor takyta mot väst eller flera små mot syd

magneten
Inga problem med långa DC kablar 100m 6mm2 kabel kostar endast ca 1000kr behövs en + och en - kabel till växelriktaren från varje sträng, och det blir mindre förluster i DC kablage jämfört med AC kablage pågrund av den högre spänningen på modulsidan!

Markstativ blir troligen billigare och enklare om det är genomförbart,  i Varberg 2,7MW solcellspark har de får som håller rent för gräs under och runt panelerna
20 st Trina 275W mono 27°taklutning, sydväst 5,5kWp
16 st REC 255PE poly +8st Suntech poly 275w i samma sträng 8° taklutning, sydöst 6,3kWp
SMA Tripower 9000 loggar till Sunny Portal
https://www.sunnyportal.com/Templates/PublicPage.aspx?page=30818802-b6cd-4614-890c-f528f7eb3ab9


8 st Luxor 200 mono, 14° taklutning, sydväst. 1,6kWp
6 st Trina mono 275W 6° taklutning, nordöst 1,65kWp
SMA Sunny boy 3600 tl-21 Enfas.
Loggar med android och felix.
http://pvoutput.org/intraday.jsp?id=24585&sid=44984

På jobbet
920st Trina poly 275w, 253kWp på CWF markstativ 30° lutning, söderläge, 8st Fronius Eco 27
https://www.solarweb.com/Home/GuestLogOn?pvSystemid=d18f1640-7ea9-4604-aec9-04e1b51b18b5

24st Trina poly 275w, stavrex markstativ 30°lutning, Fronius symo 6kW

12